می خواهم گفتگو را با مقدمه کوتاه آغاز کنم. می توانید خودتان را به نقش هنرمند معرفی کنید و از سوابق هنری خود بگویید؟
من یک هنرمند، مدیر نمایشگاه های هنری و پژوهشگر عکاسی از اوکراین هستم که در لهستان زندگی می کنم. من خیلی با خاطره ها، آسیب‌دیدگی ها، و هویت کار می‌کنم چه شخصی و چه گروه ، شیوه‌های استعماری در اروپای شرقی، و همچنین با عکاسی بومی در ان گستره.
شما روی هولودومور کار کردید. این موضوع برای من جالب بود و رخداد وحشت آوری بوده است. قبل از جنگ، می خواستم به اوکراین بیایم و درباره آن کتاب بنویسم. شبیه قحطی است که روسیه، انگلیس و عثمانی در دوران جنگ جهانی اول در ایران ایجاد کردندک سبب مرگ میلیون ها ایرانی (ما آن را قحطی بزرگ می دانیم) و همچنین نسل کشی ارامنه به دست عثمانی که در آن به خواست خودشان ایجاد کردند برای کشتار.می شود لطف کنید و آثار هنری خودتان در مورد رخداد سخت قحطی اوکراین را برای ما بشناسانید؟
مجموعه‌ای از چاپ‌های جوهری با نام «هنوز وقتی غذا را دور می‌ریزم متاسفم – مادربزرگ برایم داستان‌هایی درباره هولودومور تعریف می‌کرد» که من به همراه لیا دوستلیوا انجام دادم، تلاشی است برای نگاه کردن به هولودومور (قحطی دست‌ساز 1932-1933 در اوکراین شوروی) از طریق اپتیک پسا خاطره. ما سعی کردیم به تراژدی تاریخی نگاه کنیم، نه از راه عکس های تاریخی این تراژدی، بلکه از طریق ردپایی که در نسل همزمان ما به جا مانده است که در داستان های خانوادگی ما که توسط مادربزرگ ها و پدربزرگ هایمان که از گرسنگی جان سالم به در برده اند، نقش بسته است.
ما روی احساس ناخودآگاه گناه که بسیاری از اوکراینی‌ها هنوز هنگام دور ریختن غذا تجربه می‌کنند، تمرکز کردیم. هیچ دلیل منطقی پشت این احساس گناه وجود ندارد، این احساس در داستان هایی در مورد خانواده من که از این گرسنگی جان سالم به در برده اند سرچشمه می گیرد. بنابراین ما یک دفتر خاطرات دیداری از چاپ جوهر همه خوراکی ها که برای چندین ماه دور ریخته بودیم تهیه کرده ایم. دفترچه خاطراتی از دورریزها است اما در همچنین دفتر خاطراتی از احساس گناه به خاطر دور انداختن آن ها و بنابراین، از آثاری که همیشه قابل مشاهده نیست. یا داوری زخم گروهی، در رفتارهای روزمره ما.
شوربختانه برای بسیاری از ایرانیان نسل جدید و سایر کشورهای فارسی زبان، اوکراین قبل از این جنگ چندان شناخته شده نبود. من به خاطر رشته ام دانسته هایی داشتم. با این حال، من همیشه درباره اوکراین به عنوان کشوری با سرزمین زیبا با مردمی احساسی و شاد از پدر و مادرم و افراد مسن که قبل از انقلاب 1979 دیده بودند شنیده بودم. این گذاره ای بود که در کنار علاقه عاطفی و روحی که به اوکراین داشتم این انگیزه را به من داد تا به این فکر کنم که می توانم به اوکراین سفر کنم و کتابی درباره این موضوع بنویسم اما شوربختانه این امکان وجود نداشت.
الهام بخش هنری شما در این مورد ویژه چه بود؟ آیا ملیت اوکراینی شما بر آن نقش ذاشته است یا احساسات انسانی دیگری هم بر آن نقش گذاشته است؟
خب، هرچند، ملیت من یا بهتر است بگوییم خودشناسی، روی کارم نقش زیادی دارد. این خودشناسی یک دادوستد بسته است، با داستان‌های خانوادگی، آسیب‌های نسلی، دلبستگی های سرزمینی و..همراه است. و در تلاش هنری‌ام، من به راستی ترجیح می‌دهم با آن جستارهایی کار کنم که به گونه راه ورودی به آن ها دارم. وقتی هنرمندان به مکان‌های جدید و زمینه‌های کامل بیگانه می‌آیند و تنها یک چیز زرق و برق دار و دارای بار احساسی را انتخاب می‌کنند که تنها روی آن قرار می‌گیرد و بدون هیچ شناخت راستین از ریز امور، یک اثر هنری بر روی آن انجام می‌دهند. من زیاد پشتیبان این گونه گردشگری هنری از زخم ها نیستم.
آیا کار هنری در مورد جنگ اکنون داشتید؟ اگر چنین است خواهش می کنم آن را بشناسانید و اگر نه، بگویید آیا به فکر داشتن یک اثر هنری در مورد این جنگ هستید؟
نه از زمان تهاجم گسترده، دست کم هیچ چیز بزرگ و جدی نبود. زمانی که ناحیه زادگاه من در شرق اوکراین در سال 2014 به دست روسیه اشغال شد، کار با موضوعات جنگ و آوارگی به دلیل پیوند شخصی من آسان بود. ولی در مورد سال گذشته، من پیشتر در لهستان زندگی می کردم و جنگ را به گونه مستقیم تجربه نکردم، بنابراین انجام برخی کارهای هنری که به شکل مستقیم با تجربیاتی که ندارم در پیوند است، اشتباه به دید من می رسد.
. شاید این چالش برانگیزترین بخش گفتگوی ما باشد. می‌خواهم نامه‌ای احساسی که به دست نویسنده مشهور روسی، میخائیل شیشکین، به مردم اوکراین نوشته شده است را با شما به هم رسانی کنم. شیشکین در نامه خود مقایسه ای بین رخدادهای اوکراین و رخدادهای جنگ جهانی دوم انجام می دهد. او اشاره می کند که چگونه پدرش هرگز آلمان را به سبب کشتن برادرش( عموی نویسنده) نبخشید. شیشکین فهم خود را از روزگار دشوار اوکراین ابراز می کند و با مردم آن همدلی می کند. مانند شیشکین، بسیاری از ایرانیانی که اخبار را از نزدیک دنبال می کنند، احساسات مشابهی دارند. ما می دانیم که برخی از کشورهای درگیر در این جنگ، مانند بلاروس، به چیزی شبیه به یک وابسته تبدیل شده اند. در برخی از کشورها، مردم یا بی خبر هستند فکرشان شستشو داده
می شود، در حالی که در برخی دیگر، آنها در مورد ساختار اداره کشور خود دخالتی ندارند. با این حال، بسیاری از روس ها مخالف جنگ هستند و حتی کشور خود را در اعتراض رها کرده اند. به عنوان یک فعال صلح و عضوی از جامعه جهانی، می‌خواهم فراتر از مرزهای کشورها با شما صحبت کنم. ما همه انسان هستیم و باید از خود بپرسیم که چه کنیم تا جنگ انسانیت ما را نابود نکند و ما را به دشمن تبدیل کند. جنگ ها ممکن است وحشیانه باشند، اما در نهایت به پایان می رسند و ما باید به عنوان همسایگان و ساکنان این سیاره به زندگی مشترک ادامه دهیم. همه در جنگ شرکت نمی کنند و بسیاری از مردم توانمندانه با آن مخالفت می کنند. برخی حتی جان خود را برای صلح به خطر می اندازند. در اینجا می توانم اشاره کنم که برخی از جوانان روسی، غیرروسی و اوکراینی در انجمن هایی گرد هم آمده اند تا در جهت یک هدف مشترک کار کنند.
هنرمندان بیشتر آدم های با احساس هستند، شاید همه آنها صلح طلب نباشند اما بیشتر با احساس هستند، جنگ اکنون را با نگاه یک هنرمند چگونه می بینید؟
شگفت آور است که شما به عنوان یک هنرمند اوکراینی با من گفتگو می کنید و هنوز هم انتظار دارید چیزی را که توسط یک روسی نوشته شده است بخوانم و به نوعی به آن واکنش نشان دهم. احساس همگانی در میان فرهنگیاناوکراین (که من نیز با آن هم دیدگاهم) این است که وقت آن نیست که روس ها گفتگو کنند، نه برای مخاطبان خارج از روسیه و نه در مورد هیچ جستاری جز از پاسخگویی مشترک آنها به عنوان یک مردم. ممکن است در سال 2020 یک تایید نکردن ساده برای آنها کارساز بود، اما اکنون چندان کافی نیست. تنها مخالفت راستین با جنگی که آنها می توانند ابراز کنند، جنگ توانمند در برابر کشورشان یا دست کم پشتیبانی مالی از ارتش اوکراین است. دیگرکارها تنها تلاش‌های پرشتاب پوششی برای بهبود رفاه خود از راه مهاجرت به اروپای غربی یا ایالات متحده و ایفای نقش قربانیان برای به دست آوردن سود است. و من شما را در اینجا به مقاله قبلی خود در مورد گوش دادن آگاهانه به صدای روسیه در زمان جنگ سفارش می کنم:
https://blokmagazine.com/not-all-criticism-is-russophobic-on-decolonial-approach-to-russian-culture
شما می خواهید با من فراتر از مرزهای ملت ها گفتگو کنید و می خواهید با من در مورد جنگ هم گفتگو کنید که نخستین و مهمترین هدف آن از ابتدا پاک کردن یا از بین بردن فرهنگ و هویت اوکراین بود. و این دو چیز با هم کار نمی کنند. من به سبب هویت سرزمینیم که دشمن (به نقش یک هدف) برایم انتخاب کرده هدفی در پشت خود دارم و نمی توانم آن را بردارم تا فراتر از مرزهایش با شما گفتگو کنم.
ولی برای جلوگیری از تبدیل جنگ به نفرت نژادی چه کنیم؟ آیا هنر می تواند نقشی در گرد هم آوردن مردم داشته باشد؟
همانطور که پیشتر اشاره کردم، این جنگ در هسته خود بر اساس نفرت است، تا امر نژادی، اما همچنان. همان دم که روسیه در این جنگ شکست بخورد، نفرت از میان خارج خواهد شد. هنر ممکن است کمی در بهبود زخم‌ها در جایی دور از زمان مفید باشد، اما دادگری باید پیش از آن باشد. تا زمانی که دادگری اجرا نشود، گرد هم آوردن مردم وجود نخواهد داشت و هنر تنها می تواند در خدمت آشکار کردن خواسته های ویژه دادخواهانه باشد .
پرسش پایانی
اوکراین یکی از مهم ترین تولیدکنندگان خوراکی ها در جهان است. جنگ جاری و رخدادهای مانند حمله به سد آبی، توانایی ایجاد اختلال در کشاورزی و فراهم سازی کالاهای اوکراینی را دارد. این می تواند پیامدهای گسترده ای داشته باشد، نه تنها برای اوکراین بلکه برای بسیاری از کشورهای دیگر. می توان آن را به ناقوس مرگ تشبیه کرد که یادآور قحطی است که در دوران شوروی در اوکراین در نتیجه تصمیمات سیاسی رخ داد. اکنون، هزینه مواد غذایی در سراسر جهان در حال افزایش است و بسیاری از کشورها به کمک های خوراکی بین المللی نیاز دارند. با این حال، پول کافی برای پاسخ به این نیاز وجود ندارد. آیا با این دیدگاه موافقید که سبب های این جنگ به ساخت خطر گرسنگی در سراسر جهان کمک می کند؟ به نوعی می توان گفت که جنگ در یک کشور نه تنها برای آن کشور بلکه برای کل جهان مشکل ساز است. این احساس در کلام شاعر ما سعدی نیز منعکس شده است که نوشته است انسان اعضای یک بدن هستند و همه جزئی از یک خلقت هستند. نظر شما در این مورد چیست؟
بسیار احمقانه است که قبول نکنیم که جنگ به خطر قحطی در سراسر جهان کمک می کند. همچنین بر این، به نظر می رسد وآشکار است که روسیه از این خطر قحطی استفاده می کند و از آن برای دستیابی به اهداف خود هم در جنگ و هم در برداشتن تحریم های قرار داده شده شده بر روی خود استفاده می کند. این نخستین باری نیست که روس‌ها از گرسنگی به عنوان ابزار جنگ استفاده می‌کنند – و در اینجا به نقطه آغاز این گفتگو، هولودومور باز می‌گردیم. برای دانستن بیشتر، من در اینجا یک مقاله درخشان از لیا را سفارش می کنم
https://www.e-flux.com/journal/128/473737/grain-ink-and-stones-the-story-of-ukrainian-hunger/
هر بار که (به هر دلیلی) غذای خیلی خوب را دور می اندازم، ناخودآگاه از این کار متاسفم. هیچ دلیل خردمندانه ای پشت این احساس گناه وجود ندارد – به هر گونه، من می توانم غذایی را که نمی خواهم بخورم، نخورم. اینها تنها باقی مانده در بشقاب هستند و با این حال من بسیار متاسفم. برای نشان دادن و درک بهتر این احساس گناه، شروع کردم به نگهداری نشانه های تمام غذاهایی که دور ریخته بودم با همان احساس.
این چاپ‌ها سپس با تکه‌های کوچکی از عکس‌های یافت شده که تکه‌هایی از دیدنی های ناشناس و ناممکن برای شناختن را نشان می‌دهند، کلاژ شدند. منظره در اینجا به‌عنوان مخالف مستقیم ردپای هولودومور در نسل‌های پسین به‌کار می‌رود، زیرا مرگ‌های گروهی بر اثر گرسنگی هیچ نقشی در چشم‌انداز باقی نمی‌گذارد – بر خلاف بسیاری از آسیب‌های گروهی بزرگ دیگر که جایگاه جغرافیایی دقیق خود را دارند و ردپای آنها هنوز می‌تواند در نقش هایی به شکل «مکان‌های خاطره» وجود داشته باشد.
آقای آندری داستالیو از شما بسیار سپاسگزارم که وقتی را به من دادید.
